Unrealistische Trackzeiten

kodela · March 28, 2023, 00:33:09

Vor einigen Wochen habe ich ein Thema eröffnet, in dem es mir um unrealistische Trackzeiten ging. An den genauen Titel kann ich mich nicht mehr erinnern. Einige Forenmitglieder haben sich zu diesem Thema geäußert, darunter auch @Menion. Er stellte die Frage, ob ich ihm die von mir als Beispiel gewählte Route zukommen lassen könnte.

Als ich einige Tage später dies las, schrieb ich in der Antwort an @Menion, dass ich dies gerne täte, ich wüsste nur nicht, wie. Ich speicherte die Antwort und plötzlich fehlte das Thema komplett, es war nicht mehr aufzufinden.

Nun schrieb ich eine persönliche Nachricht an @Menion. Ich weiß nicht, ob er diese bekommen hat. Es kam jedenfalls keine Reaktion.

Ich will jetzt noch einmal das Thema von damals, also "unrealistische Trackzeiten" aufwärmen:

Erstellt man eine Route, dann werden dazu eine Reihe von Daten angezeigt, zum Beispiel die Distanz oder die Höhenmeter. Zumindest in der ersten Ansicht wird auch die Trackzeit angezeigt. Diese Trackzeit ist in manchen Fällen extrem unrealistisch. Dies gilt insbesondere Wanderrouten in den Bergen. Bei solchen Routen wird der zu bewältigende Höhenunterschied nicht berücksichtigt.

Hier meine Beispielroute:

Start und Ziel: Obergrainau (750 m) - Gr0ßer Waxenstein (2276 m)

Verlauf: Weg Richtung Neuneralm, dann links Richtung Eingangshütte Hollentalklamm und durch diese zur Höllentalangerhütte, von dort rechts haltend über den Waxensteinsteig zum großen Waxenstein.

Distanz: 7,85 km - Trackzeit: 2:01 Std.

Nun, in dem nicht mehr auffindbaren Beitrag wurde die Meinung vertreten, für eine lediglich geplante Route könne überhaupt keine Trackzeit angegeben werden. @Menion war anderer Ansicht und bat, wie bereits erwähnt, um diese Route.

Ich meine, man kann durchaus eine geschätzte Trackzeit angeben, die sollte aber nicht völlig absurd sein. Für fast 8 km Weg und 1.500 m Anstieg sind 2 Stunden Trackzeit absolut unrealistisch. Ich bin in Obergrainau aufgewachsen und habe in meinen jungen Jahren diese Tour geschätzt jedes Jahr mindestens fünfmal, teils deutlich öfter gemacht. Sie lag ja vor meiner Haustüre.

Die damals von mir benötigte Zeit kann kein Maßstab sein, genau so wenig es ein Maßstab sein kann, wenn einige von Hammersbach über das Höllental in weniger als 3 Stunden auf die Zugspitze laufen. Auf Grund meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass ein durchschnittlicher Bergsteiger für diesen Weg mindestens 5 Stunden veranschlagen muss. Es gibt dafür Berechnungsformeln, die zu deutlich längeren Zeiten für diese Tour kommen.

Locus Map sollte meiner Meinung nach entweder keine Trackzeiten angeben, oder sie realistischer ermitteln. Es werden aber immer geschätzte Zeiten sein.

Tapio · March 28, 2023, 09:54:53

Obergrainau:
47.474217,11.027727
Großer Waxenstein:
47.446204,11.023294

Locus sagt: 2 Stunden
Du sagst: 5+ Stunden

Wenn Menion um eine Route bittet dann gib' ihm idealerweise eine GPX-Datei und keine Textaufgabe.

An diesem guten Beispiel kann man sehen, dass (Locus? Brouter?) überhaupt keinen Unterschied macht zwischen Laufen auf der Ebene oder 800m Aufstieg.
Überraschend für mich. Der Bergaufstieg wird behandelt wie ein Nordseespaziergang.

Menion · March 28, 2023, 09:56:14

Hallo Kodela,

entschuldige, dass ich eine Antwort auf eine private Nachricht verpasst habe. Ich weiß nicht, warum du dein vorheriges Thema nicht finden kannst, aber ich lese nie über fehlende oder gelöschte Themen hier im Forum.

Wie auch immer, am besten ist es wohl, die Route auf unserer Webseite hier https://web.locusmap.app zu planen. Sie können das gleiche Profil wie in der App verwenden und erhalten die gleichen Ergebnisse. Die generierte Route kann mit dem Link geteilt werden, so dass es sehr einfach ist, problematische Teile auch mit meinem Kollegen Radim zu besprechen, der für die Online/Offline LoRouter Engine verantwortlich ist. Danke

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translated by deepL

Tapio · March 28, 2023, 10:50:51

Menion, didn't you want to simply use DIN 33466 and be done with it?

kodela · March 28, 2023, 11:37:44

Quote from: Tapio on March 28, 2023, 09:54:53Wenn Menion um eine Route bittet dann gib' ihm idealerweise eine GPX-Datei und keine Textaufgabe.

Ich wollte ihm doch die GPX-Datei zur Route geben. Hätte ich sonst gefragt, wie ich ihm die Route übermitteln könne.

@Menion:
Dass ein Thema einfach verschwindet, ist mir auch noch nie passiert, aber nun doch einmal. Schlimm ist das nicht.

Ich habe die Route jetzt auf der Webseite erstellt und da sieht das Ergebnis doch ganz anders aus. Je nach Ausgangspunkten schwanken die Trackzeiten zwischen knapp unter und knapp über 5 Stunden.

Eigenartig finde ich bei der auf der Webseite erstellten Route die Angaben zu den Höhendifferenzen. Beim Start von Obergrainau wird zum Beispiel ein Höhenverlust von 323 Meter angegeben. Bei der Berechnung von LM sind es maximal 72 Meter und selbst das dürfte schon etwas mehr als in der Realität sein. Aber auf den Meter genaue Angaben darf man nicht erwarten.

Auch die Höhenmeter (bergauf) schwanken gewaltig. Bei LM sind es (sehr realistisch) 1552 m, auf der Webseite 1794 m.

Wenn man von der Trackzeit absieht, sind nach meiner Meinung die Daten von LM genauer. Für die Trackzeit dagegen ignoriert LM schlicht und einfach die Höhen. Vielleicht kann das einmal geändert werden.

kodela · March 28, 2023, 11:46:28

Quote from: Tapio on March 28, 2023, 10:50:51Menion, didn't you want to simply use DIN 33466 and be done with it?

Auf diese Formel wollte ich eben auch hinweisen, habe es aber dann sein lassen, weil mir nicht ausreichend klar ist, wie die Formel angewandt werden soll, wenn die Höhenunterschiede nicht nur in eine Richtung gehen.

freischneider · March 28, 2023, 12:24:02

Bitte hänge beiden Routen als gpx hier an.

kodela · March 28, 2023, 13:18:54

Quote from: freischneider on March 28, 2023, 12:24:02Bitte hänge beiden Routen als gpx hier an.

Ich habe vier Routen angehängt jeweils zwei von der Web-Page und zwei von LocusMap.

Je eine hat Obergrainau als Starpunkt, die andere Hammersbach. Der Startpunkt in Hammersbach liegt etwa 20 m höher als der in Obergrainau.

Hinweis:
Ich weise darauf hin, dass diese Tour keine einfache Wandertour ist. Es sind Kletterpassagen vom Schwierigkeitsgrad 3 zu bewältigen und erfordern ein hohes Maß an Bergerfahrung und Orientierungssinn in schwierigem Gelände.

Tapio · March 28, 2023, 13:31:06

Hier kann die Formel angewandt werden und wird auch erklärt. Sehr einfach.
https://www.wanderndeluxe.de/en/calculate-hiking-time-distance-altitude/

Mips · March 28, 2023, 17:41:12

Hallo Kodela
Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen

.
Mit den Profilen im Anhang wird für die Strecke Obergrainau -> Grosser Waxenstein eine ETA von ~5h berechnet.
Die Profile stammen von Poutnikl, eine wahre Fundgrube für BRouter-Profile aller Art, und sind spezielle Wanderprofile für den Schwierigkeitsgrad SAC T6.
Unterscheiden tuen sich die drei Profile, soweit ich das nachvollziehen konnte, nur hinsichtlich des Schwierigkeitsgrads den man persönlich bevorzugt.

Gruß
Mips

Tapio · March 28, 2023, 18:36:15

Quote from: Mips on March 28, 2023, 17:41:12Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen

Ich werde morgen testen. Aber bei mir war es auch so, egal welches Profil und egal ob "Lorouter" oder externer Brouter oder Graphhopper - ich bekam für 2km mit 800hm bergauf ca. 25 Minuten angezeigt. Wie auf einer Ebene.

kodela · March 28, 2023, 19:57:59

Quote from: Mips on March 28, 2023, 17:41:12Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen

Hallo Mips,

ich habe LMC noch nicht lange und habe auch noch keine Ahnung, wie man eine BRF-Datei einbindet. Sie hat wohl etwas mit dem BRouter zu tun. Könntest Du mir einen Tipp geben, wie und wo ich mich da schlau machen kann, danke!

Mips · March 28, 2023, 20:02:55

Mit dem Profil Hiking-Alpine-SAC6.brf auf https://brouter.m11n.de/#map=14/47.4542/11.0331/osm-mapnik-german_style für die o.g. Route 5:28h.

Mips · March 28, 2023, 20:18:55

Quote from: kodela on March 28, 2023, 19:57:59habe auch noch keine Ahnung, wie man eine BRF-Datei einbinde

Die .brf Datei legst Du einfach in das Verzeichnis .../Locus/router/profiles2.
Das Locus-Verzeichnis bekommst Du über
Einstellung-> Verschiedenes -> Standardverzeichnisse -> Hauptverzeichnis festlegen -> "Hamburger" (die drei Punkte rechts hinter dem markierten Eintrag) -> Mehr Informationen
raus.
Wenn Du nichts verändert hast, sollte das bei Dir /sdcard oder /storage/emulated/0/Locus sein.
Dann einfach mit einem Dateimanager die .brf Datei dort hin kopieren.

PS:
Wenn Dein Android neuer ist, könnte das Standardverzeichnis auch deutlich anders heißen.
Da kann ich Dir allerdings nicht weiter helfen, bei mir ist bei Android 10, da ich mich nicht so gern von den Hersteller allzusehr gängeln lasse, Schluss.

kodela · March 28, 2023, 23:36:19

Danke @Mips!

Alle drei Deiner BRF-Dateien liegen in ./Locus/router/profiles2 und haben sich bei einem ersten Test für den Aufstieg von der Höllentalangerhütte zum Großen Waxenstein schon ausgewirkt. Die Treckzeit ist nun 27 Stunden und 12 Minuten. Alles andere würde passen, aber die 27 Stunden sind natürlich auch inakzeptabel.

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass nicht alle drei BRF-Dateien in ./Locus/router/profiles2 sein dürfen. Du hast ja Hiking-Alpine-SAC6.brf als Profil verwendet.

So, jetzt war die Hiking-Alpine-SAC6.brf alleine in ./Locus/router/profiles2 und ich habe damit nur noch 26 Stunden Trackzeit.

Damit beende ich für heute die Versuche. Vielleicht kannst Du mir ja noch etwas dazu sagen, warum bei mir eine solch irre Trackzeit herauskommt.