Locus Map - forum

Vor einigen Wochen habe ich ein Thema eröffnet, in dem es mir um unrealistische Trackzeiten ging. An den genauen Titel kann ich mich nicht mehr erinnern. Einige Forenmitglieder haben sich zu diesem Thema geäußert, darunter auch @Menion. Er stellte die Frage, ob ich ihm die von mir als Beispiel gewählte Route zukommen lassen könnte.

Als ich einige Tage später dies las, schrieb ich in der Antwort an @Menion, dass ich dies gerne täte, ich wüsste nur nicht, wie. Ich speicherte die Antwort und plötzlich fehlte das Thema komplett, es war nicht mehr aufzufinden.

Nun schrieb ich eine persönliche Nachricht an @Menion. Ich weiß nicht, ob er diese bekommen hat. Es kam jedenfalls keine Reaktion.

Ich will jetzt noch einmal das Thema von damals, also "unrealistische Trackzeiten" aufwärmen:

Erstellt man eine Route, dann werden dazu eine Reihe von Daten angezeigt, zum Beispiel die Distanz oder die Höhenmeter. Zumindest in der ersten Ansicht wird auch die Trackzeit angezeigt. Diese Trackzeit ist in manchen Fällen extrem unrealistisch. Dies gilt insbesondere Wanderrouten in den Bergen. Bei solchen Routen wird der zu bewältigende Höhenunterschied nicht berücksichtigt.

Hier meine Beispielroute:

Start und Ziel: Obergrainau (750 m) - Gr0ßer Waxenstein (2276 m)

Verlauf: Weg Richtung Neuneralm, dann links Richtung Eingangshütte Hollentalklamm und durch diese zur Höllentalangerhütte, von dort rechts haltend über den Waxensteinsteig zum großen Waxenstein.

Distanz: 7,85 km - Trackzeit: 2:01 Std.

Nun, in dem nicht mehr auffindbaren Beitrag wurde die Meinung vertreten, für eine lediglich geplante Route könne überhaupt keine Trackzeit angegeben werden. @Menion war anderer Ansicht und bat, wie bereits erwähnt, um diese Route.

Ich meine, man kann durchaus eine geschätzte Trackzeit angeben, die sollte aber nicht völlig absurd sein. Für fast 8 km Weg und 1.500 m Anstieg sind 2 Stunden Trackzeit absolut unrealistisch. Ich bin in Obergrainau aufgewachsen und habe in meinen jungen Jahren diese Tour geschätzt jedes Jahr mindestens fünfmal, teils deutlich öfter gemacht. Sie lag ja vor meiner Haustüre.

Die damals von mir benötigte Zeit kann kein Maßstab sein, genau so wenig es ein Maßstab sein kann, wenn einige von Hammersbach über das Höllental in weniger als 3 Stunden auf die Zugspitze laufen. Auf Grund meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass ein durchschnittlicher Bergsteiger für diesen Weg mindestens 5 Stunden veranschlagen muss. Es gibt dafür Berechnungsformeln, die zu deutlich längeren Zeiten für diese Tour kommen.

Locus Map sollte meiner Meinung nach entweder keine Trackzeiten angeben, oder sie realistischer ermitteln. Es werden aber immer geschätzte Zeiten sein.

Obergrainau:
47.474217,11.027727
Großer Waxenstein:
47.446204,11.023294

Locus sagt: 2 Stunden
Du sagst: 5+ Stunden

Wenn Menion um eine Route bittet dann gib' ihm idealerweise eine GPX-Datei und keine Textaufgabe.

An diesem guten Beispiel kann man sehen, dass (Locus? Brouter?) überhaupt keinen Unterschied macht zwischen Laufen auf der Ebene oder 800m Aufstieg.
Überraschend für mich. Der Bergaufstieg wird behandelt wie ein Nordseespaziergang.

Hallo Kodela,

entschuldige, dass ich eine Antwort auf eine private Nachricht verpasst habe. Ich weiß nicht, warum du dein vorheriges Thema nicht finden kannst, aber ich lese nie über fehlende oder gelöschte Themen hier im Forum.

Wie auch immer, am besten ist es wohl, die Route auf unserer Webseite hier https://web.locusmap.app zu planen. Sie können das gleiche Profil wie in der App verwenden und erhalten die gleichen Ergebnisse. Die generierte Route kann mit dem Link geteilt werden, so dass es sehr einfach ist, problematische Teile auch mit meinem Kollegen Radim zu besprechen, der für die Online/Offline LoRouter Engine verantwortlich ist. Danke

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translated by deepL

Menion, didn't you want to simply use DIN 33466 and be done with it?

Quote from: Tapio on March 28, 2023, 09:54:53Wenn Menion um eine Route bittet dann gib' ihm idealerweise eine GPX-Datei und keine Textaufgabe.

Ich wollte ihm doch die GPX-Datei zur Route geben. Hätte ich sonst gefragt, wie ich ihm die Route übermitteln könne.

@Menion:
Dass ein Thema einfach verschwindet, ist mir auch noch nie passiert, aber nun doch einmal. Schlimm ist das nicht.

Ich habe die Route jetzt auf der Webseite erstellt und da sieht das Ergebnis doch ganz anders aus. Je nach Ausgangspunkten schwanken die Trackzeiten zwischen knapp unter und knapp über 5 Stunden.

Eigenartig finde ich bei der auf der Webseite erstellten Route die Angaben zu den Höhendifferenzen. Beim Start von Obergrainau wird zum Beispiel ein Höhenverlust von 323 Meter angegeben. Bei der Berechnung von LM sind es maximal 72 Meter und selbst das dürfte schon etwas mehr als in der Realität sein. Aber auf den Meter genaue Angaben darf man nicht erwarten.

Auch die Höhenmeter (bergauf) schwanken gewaltig. Bei LM sind es (sehr realistisch) 1552 m, auf der Webseite 1794 m.

Wenn man von der Trackzeit absieht, sind nach meiner Meinung die Daten von LM genauer. Für die Trackzeit dagegen ignoriert LM schlicht und einfach die Höhen. Vielleicht kann das einmal geändert werden.

Quote from: Tapio on March 28, 2023, 10:50:51Menion, didn't you want to simply use DIN 33466 and be done with it?

Auf diese Formel wollte ich eben auch hinweisen, habe es aber dann sein lassen, weil mir nicht ausreichend klar ist, wie die Formel angewandt werden soll, wenn die Höhenunterschiede nicht nur in eine Richtung gehen.

Bitte hänge beiden Routen als gpx hier an.

Quote from: freischneider on March 28, 2023, 12:24:02Bitte hänge beiden Routen als gpx hier an.

Ich habe vier Routen angehängt jeweils zwei von der Web-Page und zwei von LocusMap.

Je eine hat Obergrainau als Starpunkt, die andere Hammersbach. Der Startpunkt in Hammersbach liegt etwa 20 m höher als der in Obergrainau.

Hinweis:
Ich weise darauf hin, dass diese Tour keine einfache Wandertour ist. Es sind Kletterpassagen vom Schwierigkeitsgrad 3 zu bewältigen und erfordern ein hohes Maß an Bergerfahrung und Orientierungssinn in schwierigem Gelände.

Hier kann die Formel angewandt werden und wird auch erklärt. Sehr einfach.
https://www.wanderndeluxe.de/en/calculate-hiking-time-distance-altitude/

Hallo Kodela
Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen  ;) .
Mit den Profilen im Anhang wird für die Strecke Obergrainau -> Grosser Waxenstein eine ETA von ~5h berechnet.
Die Profile stammen von Poutnikl, eine wahre Fundgrube für BRouter-Profile aller Art, und sind spezielle Wanderprofile für den Schwierigkeitsgrad SAC T6.
Unterscheiden tuen sich die drei Profile, soweit ich das nachvollziehen konnte, nur hinsichtlich des Schwierigkeitsgrads den man persönlich bevorzugt.

Gruß
Mips

Quote from: Mips on March 28, 2023, 17:41:12Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen

Ich werde morgen testen. Aber bei mir war es auch so, egal welches Profil und egal ob "Lorouter" oder externer Brouter oder Graphhopper - ich bekam für 2km mit 800hm bergauf ca. 25 Minuten angezeigt. Wie auf einer Ebene.

Quote from: Mips on March 28, 2023, 17:41:12Du solltest Dir vielleicht zunächst einmal ein passendes Profil raussuchen

Hallo Mips,

ich habe LMC noch nicht lange und habe auch noch keine Ahnung, wie man eine BRF-Datei einbindet. Sie hat wohl etwas mit dem BRouter zu tun. Könntest Du mir einen Tipp geben, wie und wo ich mich da schlau machen kann, danke!

Mit dem Profil Hiking-Alpine-SAC6.brf auf https://brouter.m11n.de/#map=14/47.4542/11.0331/osm-mapnik-german_style für die o.g. Route 5:28h.

Quote from: kodela on March 28, 2023, 19:57:59habe auch noch keine Ahnung, wie man eine BRF-Datei einbinde

Die .brf Datei legst Du einfach in das Verzeichnis .../Locus/router/profiles2.
Das Locus-Verzeichnis bekommst Du über
Einstellung-> Verschiedenes -> Standardverzeichnisse -> Hauptverzeichnis festlegen -> "Hamburger" (die drei Punkte rechts hinter dem markierten Eintrag) -> Mehr Informationen
raus.
Wenn Du nichts verändert hast, sollte das bei Dir /sdcard oder /storage/emulated/0/Locus sein.
Dann einfach mit einem Dateimanager die .brf Datei dort hin kopieren.

PS:
Wenn Dein Android neuer ist, könnte das Standardverzeichnis auch deutlich anders heißen.
Da kann ich Dir allerdings nicht weiter helfen, bei mir ist bei Android 10, da ich mich nicht so gern von den Hersteller allzusehr gängeln lasse, Schluss.

Danke @Mips!

Alle drei Deiner BRF-Dateien liegen in ./Locus/router/profiles2 und haben sich bei einem ersten Test für den Aufstieg von der Höllentalangerhütte zum Großen Waxenstein schon ausgewirkt. Die Treckzeit ist nun 27 Stunden und 12 Minuten. Alles andere würde passen, aber die 27 Stunden sind natürlich auch inakzeptabel.

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass nicht alle drei BRF-Dateien in ./Locus/router/profiles2 sein dürfen. Du hast ja Hiking-Alpine-SAC6.brf als Profil verwendet.

So, jetzt war die Hiking-Alpine-SAC6.brf alleine in ./Locus/router/profiles2 und ich habe damit nur noch 26 Stunden Trackzeit.

Damit beende ich für heute die Versuche. Vielleicht kannst Du mir ja noch etwas dazu sagen, warum bei mir eine solch irre Trackzeit herauskommt.

Quote from: kodela on March 28, 2023, 23:36:19So, jetzt war die Hiking-Alpine-SAC6.brf alleine in ./Locus/router/profiles2 und ich habe damit nur noch 26 Stunden Trackzeit.

Kommando zurück, das waren keine 26 Stunden Trackzeit sondern 26 Minuten, so wie es LM auch berechnet.

Also die BRF-Dateien haben bei mir am Ergebnis der total falschen Trackzeiten nichts geändert.

Ich bin ein wenig verwirrt und es fällt mir schwer, dieser Diskussion zu folgen (wegen des Übersetzers), also entschuldige, wenn ich bereits Fragen und Informationen beantwortet habe.

Wie auch immer:
- wenn wir über berechnete Routenzeiten sprechen, sollten wir hauptsächlich über online/offline LoRouter in der Locus Map 4 sprechen. In allen anderen Fällen sind die Zeiten nicht garantiert, und es sollte vor allem erwähnt werden, dass eine andere Quelle (Dienst, Routingprofil) verwendet wird.
- Die von der Locus Map App berechneten Zeiten sollten identisch sein, wenn LoRouter online/offline verwendet wird ... und auch im Web (wo ebenfalls online LoRouter verwendet wird). Dadurch sollte es einfach sein, die Zeiten auch im Web zu testen und eventuelle Probleme zu melden
- Zeiten in anderen Diensten/Routing Profilen sind nicht garantiert und wir (als Locus Team) können kaum etwas damit anfangen

Und nun zurück zum Thema: sind die falschen Zeiten, die Sie sehen, mit LoRouter in der Locus Map 4? Wenn ja, sind die Zeiten identisch mit denen im Web? Wenn ja, teilen Sie uns bitte den Track aus dem Web mit, damit wir ihn uns ansehen können, danke

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Menion, simple: No matter if in-App offline/online Lorouter (Profile: LoHiking!) or Graphhopper is used, LM4 app estimates an ETA of <30 minutes (attached) while web version estimates realistic 3+ hrs.:

https://link.locusmap.app/r/x4cmk1

And please clear this up - Does Locus calculate the ETA value or is it getting it from the routers?

Zu LM 4 kann ich nichts sagen, aber mit LM 3 und dem Profil SAC6 erhalte ich in der Planung folgende Ausgabe:
Unterscheidet sich zwar von der Berechnung im Web-Router, ist aber deutlich realistischer als die 26 Minuten.

@Koleda
Mir scheint, Du hast vergessen das Profil Hiking-Alpine-SAC6.brf einem der vorgegebenen Navigationsmodi zuzuzordnen.

Symbol oberhalb - / + links unten tippen -> Planungsmodus -> Wandern -> Einstellungen -> Routing-Profil -> Hiking-Alpine-SAC6

LM3 arbeitet nicht mit LoRouter sondern mit BRouter. Bei LM3 Zeiten die nicht stimmen am besten an BRouter wenden.

Quote from: freischneider on March 29, 2023, 11:55:03LM3 arbeitet nicht mit LoRouter

Aber ist LoRouter nicht lediglich der in LM4 integrierte BRouter?

@Tapio
Interessant. Mit dem Online-LoRouter erhalte ich in der App die gleichen Ergebnisse wie im Web: etwa 3:30.

Die Zeiten werden im Falle von LoRouter immer vom LoRouter selbst berechnet, nicht von der App.

Und @Mips , ja, sie sind fast identisch (interner Offline-LoRouter und BRouter), aber das Wichtigste sind hier die Profile selbst und wie sie abgestimmt sind.

Also ich habe jetzt unendlich viele Profile ausprobiert. Ein eigenes, diverse von Putnikl, die internen von Locus wie "LoHiking" und dann jeweils neu berechnen lassen. Bei manchen Fahrradprofilen wird es eher noch weniger (15 Minuten). Aber länger als 30 Minuten habe ich nie gesehen.

Und Mips, also ich finde da kein Profil, was über 30 Minuten für den Berg anzeigt:
https://brouter.m11n.de/#map=18/47.44553/11.02272/osm-mapnik-german_style&lonlats=11.025628,47.438461;11.023116,47.446096

Quote@Koleda
Mir scheint, Du hast vergessen das Profil Hiking-Alpine-SAC6.brf einem der vorgegebenen Navigationsmodi zuzuzordnen.

Eher nicht. Genau dieses habe ich gerade nicht vorliegen, aber dutzende andere, die scheitern da alle bzgl. der Zeit. Inklusive der dem Lorouter Online fest zugewiesenen Profile wie "LoHiking".

Quote from: Menion on March 29, 2023, 12:46:06@Tapio
Interessant. Mit dem Online-LoRouter erhalte ich in der App die gleichen Ergebnisse wie im Web: etwa 3:30.

I found something. Screenshot.

Quote from: Mips on March 29, 2023, 11:50:40Mir scheint, Du hast vergessen das Profil Hiking-Alpine-SAC6.brf einem der vorgegebenen Navigationsmodi zuzuzordnen.

Nein das habe ich nicht vergessen. 27 Minuten sind es auch mit dem Profil Hiking-Alpine-SAC6.

@koleda

Quote from: kodela on March 29, 2023, 14:00:34Nein das habe ich nicht vergessen. 27 Minuten sind es auch mit dem Profil Hiking-Alpine-SAC6.

Komisch.
Wie Du an meinem Screenshot ersehen kannst, erhalte ich im Planer (Locus V3.66.2 / BRouter 1.6.3) eine Reisezeit von 2:48h.

@tapio

Quote from: Tapio on March 29, 2023, 13:17:24also ich finde da kein Profil, was über 30 Minuten für den Berg anzeigt:

Das Profil Hiking-Alpine-SAC6 musst Du händisch reinkopieren.

Quote from: Tapio on March 29, 2023, 13:17:24Genau dieses habe ich gerade nicht vorliegen, aber dutzende andere,

Die "dutzend anderen" nützen Dir nichts, da nur das Profil SAC6 die Schwierigkeiten der Route angemessen berücksichtigt. Selbst die Profile SAC3 und SAC4 liefern illusorische Zeiten.

Quote from: Tapio on March 29, 2023, 13:17:24Inklusive der dem Lorouter Online fest zugewiesenen Profile wie "LoHiking".

Hab mir das Profil LoHiking zwar nicht angesehen vermute aber mal, dass es sich nicht wesentlich vom BRouter Profil Hiking unterscheidet. Aber genau das reicht bei diesen sehr speziellen Routen, mit hohen Ansprüchen an die Klettertechnik, eben nicht aus.
Du brauchst ein spezielles Profil, welches die Strecke angemessen "interpretiert" und die Schwierigkeiten im Kontext berücksichtigt, eben ein Profil wie Hiking-Alpine-SAC6.

PS:
Schau mal hier mit dem Profil "Kürzeste Route - Original":
http://brouter.de/brouter-web/#map=16/47.4411/11.0245/osm-mapnik-german_style&lonlats=11.025628,47.438461;11.023116,47.446096&profile=shortest

Quote from: Tapio on March 28, 2023, 13:31:06Hier kann die Formel angewandt werden und wird auch erklärt. Sehr einfach.
https://www.wanderndeluxe.de/en/calculate-hiking-time-distance-altitude/

Nochmals ein Grund, dem User die Möglichkeit in die Hand zu geben, interne Variablen selber in eine Formel zu packen.
Es würde Menion und Team Arbeit abnehmen und dem User Freiheiten schenken.

LG, Joska

Quote from: Mips on March 29, 2023, 14:15:42@koleda

Quote from: kodela on March 29, 2023, 14:00:34Nein das habe ich nicht vergessen. 27 Minuten sind es auch mit dem Profil Hiking-Alpine-SAC6.

Komisch.
Wie Du an meinem Screenshot ersehen kannst, erhalte ich im Planer (Locus V3.66.2 / BRouter 1.6.3) eine Reisezeit von 2:48h.

Damit es keinen Zweifel an meiner Einstellung gibt ist im Anhang dazu ein Screenshot.

Kannst Du einmal in einem Screenshot zeigen, wie es bei Dir aussieht, wenn Du die Waxensteinroute mit Locus Map erstellst?

Quote from: Mips on March 29, 2023, 14:15:42Das Profil Hiking-Alpine-SAC6 musst Du händisch reinkopieren.

Schon klar, ich hatte es auch nur übersehen. ETA mit diesem Profil siehe Anhang. Das war jetzt der externe Brouter.

Quote from: kodela on March 29, 2023, 17:30:05Kannst Du einmal in einem Screenshot zeigen, wie es bei Dir aussieht, wenn Du die Waxensteinroute mit Locus Map erstellst?

Die eine Route hatte ich ja schon oben gezeigt, hier nun @tapio Route, ohne eine vorausgegangen Planung, einfach nur Navigation von der Josefskapelle -> Großer Waxenstein.

UPDATE:
Hänge noch einmal die Navigation OGrainau -> Großer Waxenstein an, da sich die Zeiten zwischen Planung und Navigation hinsichtlich der Reisezeit deutlich unterscheiden. Die Zeiten der Navigation sollten der realistischen Dauer ziemlich nahe kommen. Was meint ihr?
Warum ist das so?
Die Route, das Navigationsprofil und die anderen Einstellungen sind identisch.
Also..., keine Ahnung!

Quote from: Mips on March 29, 2023, 19:14:08Hänge noch einmal die Navigation OGrainau -> Großer Waxenstein an, da sich die Zeiten zwischen Planung und Navigation hinsichtlich der Reisezeit deutlich unterscheiden. Die Zeiten der Navigation sollten der realistischen Dauer ziemlich nahe kommen. Was meint ihr?
Warum ist das so?
Die Route, das Navigationsprofil und die anderen Einstellungen sind identisch.

Ja, 5 1/2 Stunden ist eine gute Zeit. Ein sehr gut trainierte Berggeher schafft es zwar in 3 Stunden, ein Bergunerfahrener braucht, wenn er das Ziel überhaupt erreicht, vermutlich deutlich mehr als die 5 1/2 Stunden. Die ermittelte Zeit ist also durchaus akzeptabel.

Zur Frage, warum das so ist, kann ich nichts sagen. Da sind die Spezialisten gefragt.

Ich habe übrigens die Route auch von Obergrainau aus erstellt und zwar mit dem Hiking-Alpine-SAC6 Router Profil: Trackzeit 2:01 Stunden.

Du erstellst eigentlich keine Route, Du machst es über eine Navigation. Das habe ich auch probiert, bin aber schon mit dem Startpunkt gescheitert. Was ich auch mache, die App frägt nach dem Ziel und würde dann vom aktuellen Standort aus zum Ziel navigieren. Wie erreicht man, dass die Navigation zum Beispiel von der Kartenmitte aus oder einem beliebigen Punkt gestartet wird?

Quote from: kodela on March 29, 2023, 23:00:30Wie erreicht man, dass die Navigation zum Beispiel von der Kartenmitte aus oder einem beliebigen Punkt gestartet wird?

Screenshot_20230330_101358.jpg

Eine wichtige Information

Haben Sie "Navigationsbefehle einbeziehen" aktiviert? Wirklich wichtige Einstellungen!!

Quote from: Menion on March 30, 2023, 10:25:59Haben Sie "Navigationsbefehle einbeziehen" aktiviert? Wirklich wichtige Einstellungen!!

Danke Menion für den Tipp!
Damit ändert sich die ETA im Planungsmodus zwar von 3:05h auf 4:33h, aber wenn ich nur über die Navigation gehe, erhalte ich für die identische Strecke 5:29h.
Woran kann das liegen?

@koleda

Quote from: kodela on March 29, 2023, 23:00:30Wie erreicht man, dass die Navigation zum Beispiel von der Kartenmitte aus oder einem beliebigen Punkt gestartet wird?

Dazu hat @Tapio das Wesentliche beschrieben. Du musst allerdings zuvor auch noch die Zentrierung der Karte auf die aktuelle GPS-Position -Fußleiste ganz unten links- deaktivieren.
Ich benutze für solche Dinge gern auch die Möglichkeit der GPS-Simulation, Fake-GPS genannt. Da setze ich einmal den Startpunkt und kann dann mit den Endpunkten "spielen".

Quote from: Menion on March 30, 2023, 10:25:59Eine wichtige Information

Haben Sie "Navigationsbefehle einbeziehen" aktiviert?

No didn't have it and with it it shows realistic times 👍

Quote from: Mips on March 30, 2023, 11:55:20@koleda

QuoteWie erreicht man, dass die Navigation zum Beispiel von der Kartenmitte aus oder einem beliebigen Punkt gestartet wird?

Dazu hat @Tapio das Wesentliche beschrieben. Du musst allerdings zuvor auch noch die Zentrierung der Karte auf die aktuelle GPS-Position -Fußleiste ganz unten links- deaktivieren.
Ich benutze für solche Dinge gern auch die Möglichkeit der GPS-Simulation, Fake-GPS genannt. Da setze ich einmal den Startpunkt und kann dann mit den Endpunkten "spielen".

Leider klappt das bei mir nicht. Wenn ich so vorgehe, wie von @Tapio beschrieben, dann wird in einem ersten Schritt die Navigation an dem auf der Karte zentrierten Punkt begonnen. Dann kommt die Meldung "Berechne" und die Route wird vom aktuellen Standort nachberechnet.

Kleiner Hinweis: nicht "koleda" sondern "kodela" wäre richtig.

Quote from: kodela on March 30, 2023, 12:24:02Leider klappt das bei mir nicht.

Doch, Karlotta, Mips nutzt ja eine Fake-Position, diese ist dann "aktueller Standort".
Alternative: siehe Anhang. Damit verhält sich die App so, als wäre Deine aktuelle Position die Kartenmitte.

Habe die Route über die Navigation generieren können. Zwar wird nach wie vor die Navigation von der GPS-Position aus berechnet und angezeigt, aber, wie ich bereits erwähnt habe, in zwei Schritten, erst von der markierten Position aus und dann ergänzt von der GPS-Position.

Gespeichert wird aber nur der erste Teil und damit habe ich die Route so wie ich sie wollte, im konkreten Fall von der Josefskapelle bis zum Gipfel des Großen Waxenstein. Als Trackzeit werden mir drei Stunden und sechs Minuten gezeigt. Das ist akzeptabel und entspricht dem Ergebnis nach der Formel, die sich aus DIN 33466 ableiten lässt.

Jetzt sollte die Berechnung der Taskzeit auch noch für die "normale" Erstellung einer Route richtig funktionieren.

Quote from: Tapio on March 30, 2023, 12:37:30

Quote from: kodela on March 30, 2023, 12:24:02Leider klappt das bei mir nicht.

Doch, Karlotta, Mips nutzt ja eine Fake-Position, diese ist dann "aktueller Standort".
Alternative: siehe Anhang. Damit verhält sich die App so, als wäre Deine aktuelle Position die Kartenmitte.

Ich habe die GPS-Funktion so wie von Dir gezeigt, total abgeschaltet und was macht die App, sie berechnet von meinem Standort aus, den sie auf irgend eine Weise abfragen kann.

Frage: Wer ist "Karlotta"?

Quote from: kodela on March 30, 2023, 13:17:11Ich habe die GPS-Funktion so wie von Dir gezeigt, total abgeschaltet und was macht die App, sie berechnet von meinem Standort aus, den sie auf irgend eine Weise abfragen kann.

Ich mache das über eine andere App (Fake-GPS) und lasse die Locuseinstellungen wie sie sind.
Am besten Du deaktivierst die Kartenzentrierung wie beschrieben und wählst dann sowohl für den Start- als auch für den Endpunkt die Option "Von der Karte wählen".

QuoteIch habe die GPS-Funktion so wie von Dir gezeigt, total abgeschaltet und was macht die App, sie berechnet von meinem Standort aus, den sie auf irgend eine Weise abfragen kann.

es gibt 2 Stellen in den Einstellungen, welche dieser beiden dieses Verhalten beeinflusst musst du ausprobieren (vermutlich die erste).

Einstellungen/Punkte und Tracks/Positionsquelle für neuen Punkt/GPS oder Kartencursor

Einstellungen/Expert settings/Default search-sort location/GPS oder Kartencursor

Danke für den Hinweis, aber an diesen Einstellungen kann es (bei mir) nicht liegen. Beide sind auf Cursor Kartenbildschirm eingestellt.

Das funktioniert ja zunächst. Die Route wird (bei entsprechender Einstellung von mir) ab der über den Kartencursor eingestellten Position berechnet und angezeigt. Dann, nach einer kurzen Pause ein Pips und die Anzeige "Berechne..." und nach einer guten Weile wird die Route von meinem Zuhause bis zu dem von mir gewünschten Startpunkt erweitert. Das kann ich nur verhindern indem ich im System die Standortbestimmung deaktiviere. Dann macht die App es bis zum Pips und pipst und pipst ...

Im Grunde sollte es ja nicht nötig sein, eine Route über die Navigation zu erstellen, nur weil eine Erstellung über den Routenmanager falsche Daten liefert. Vielleicht wird das vom Entwicklerteam noch einmal überdacht.

@kodela
Schaut so aus, als ob bei Dir mit Start der Navigation das GPS automatisch zugeschaltet wird.
Liegt es vielleicht daran, dass
Einstellung -> Expert settings -> Enable GPS for guide gesetzt ist?

Quote from: Mips on March 30, 2023, 16:06:51@kodela
Schaut so aus, als ob bei Dir mit Start der Navigation das GPS automatisch zugeschaltet wird.
Liegt es vielleicht daran, dass
Einstellung -> Expert settings -> Enable GPS for guide gesetzt ist?

Nein, daran kann es nicht liegen. Ich habe diese Einstellung deaktiviert und LM hat trotzdem nachberechnet.

Meine Lösung für Routen, bei denen die Höhe eine maßgebliche Rolle spielt und so lange der Routenplaner Höhen nicht berücksichtigt:

• Im System die Standortbestimmung vorübergehend deaktivieren.
• Den Startort unter den Kartenkurso schieben.
• Navigation starten und Taste zurück, damit auch Startauswahl möglich ist.
• Soweit es noch nicht geschehen ist, das Routenprofil  setzen.
• Anstelle von GPS über das Kreis/Punkt Icon zur Startauswahl gehen.
• Im Dialog "Startpunkt" die Option Bildschirmmitte wählen.
• Nun im Dialog "Navigieren" über das nächste Kreis/Punkt Icon zur Zielauswahl gehen.
• Im Dialog "Ziel" die Option "Von der Karte Wählen" auswählen.
• Zurück auf der Karte den Zielpunkt unter den Lartencursor schieben.
• Auswahl über den weißen Haken im blauen Kreisfeld bestätigen.
• Zurück im Navigieren-Dialog die Option "Die generierte Route speichern" aktivieren.
• Jetzt die Navigation über das entsprechende Symbol im blauen Kreisfeld starten.
• Nach dem Pips auf das Navigationsfeld (jetzt mit Fragezeichen) tippen.
• im sich öffnenden Kontextmenü "Navigation beenden" auswählen.

Die Route ist erstellt und gespeichert. Jetzt kann die Standortbestimmung wieder zugelassen werden.

Quote from: kodela on March 30, 2023, 16:41:26so lange der Routenplaner Höhen nicht berücksichtigt:

Du bist sehr rätselhaft.

a) Menions letztes Posting, b) die Reisezeitfunktion im Hamburger-Menü des Routenplaners.

Ist doch längst geklärt.

QuoteVielleicht wird das vom Entwicklerteam noch einmal überdacht.

Nur, wenn man ihnen kurz, übersichtlich und möglichst technisch schreibt.

Wau - da hab' ich mich aber schön blamiert. Ich hatte den wichtigen Hinweis von @Menion ja gelesen und es auch sofort ausprobiert, allerdings ohne Erfolg. Warum ohne Erfolg, das kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen und dann habe ich es mit dem Routenplaner aufgegeben weil ich gesehen habe, dass @Mips die Route über den Navigator erstellt und damit realistische Trackzeiten bekommt. Ab diesem Moment war ich nur noch darauf gepolt, die Routenerstellung über den Navigator zu schaffen.

Hätte ich ...  - Vergessen, das ist für mich sehr dumm gelaufen.

Leider muss ich noch einmal auf das Thema zurück kommen. Heute habe ich mir im flachen Lande eine sehr kleine Wanderung, eigentlich nur einen Spazierweg mit den Routenplaner zusammengestellt, ziemlich genau 5 Km.

Dann bin ich erschrocken. 22 Minuten Trackzeit, wohlgemerkt mit aktivierter Option "Navigationsbefehle beifügen". Testhalber deaktivierte ich diese Option - diesmal 5 Minuten.

Hier zwei zusammengefasste Screenshots dazu:

Trackzeiten.png
Woran liegt nun das wieder?

Keine Ahnung. Ist noch zu viel Unklarheit in dem System. Aber auch 20 Minuten ist 3x zu schnell.. Sind Dir da vllt. Fahrrad/Auto reingeraten? Was war der Router, was das benutztes Profil?

Quote from: Tapio on April 02, 2023, 07:23:10Was war der Router, was das benutztes Profil?

Als Router ist der BRouter eingestellt und als Profil "Gehen".

Bei meinen zurückliegenden Versuchen mit Touren im steilen Gelände hatte ich das Profil "Klettern" + "Hiking-Alpine-SAC6" eingestellt. Diese Einstellung besteht immer noch.

Für "Wandern" ist "Hiking-Mountain-SAC3" und für "Gehen" das Routing-Profil "Walking" eingestellt.

Die letzten beiden Einstellungen müssten die Standard Einstellungen sein.

Letzte Nacht habe ich nach Erstellung meines Beitrags hier noch einige Versuche mit der selben, aber immer neu erzeugten Route gemacht und dabei unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Auch jetzt habe ich weiter getestet und die selbe Route (5,0 km) unter verschiedenen Bedingungen (mit/ohne Navigationsbefehle beifügen - Gehen/Wandern) neu berechnen lassen. Die Ergebnisse waren bis jetzt nicht mehr so krass daneben wie in der vergangenen Nacht und unter den selben Bedingungen auch immer gleich.

Gehen  /  oNB > 1:08  -  Gehen  /  mNB > 51:47
Wandern / oNB > 1:08  -  Wandern / mNB > 51:47

Also kein Unterschied zwischen Gehen und Wandern aber zwischen mit und ohne Navigationsbefehle. In allen Fällen sind sind die Zeiten zwar nicht völlig unrealistisch, aber auch nicht völlig in Ordnung. Vor allem bei Einbindung der Navigationsbefehle, was ja laut @Menion immer erfolgen sollte, sind 5km in 52 Minuten doch eher unrealistisch.

In diesem Zusammenhang hat sich mir die Frage aufgedrängt, warum Zeiten ohne eindeutige Formatierung ausgegeben werden und daher oft irreführend sind. Konkret, Ergebnisse werden zum Teil ohne Angabe der Maßeinheit ausgegeben und Zeiten werden ebenfalls teilweise auch mit Sekunden angegeben.

Zu den Sekunden: Ist es wirklich sinnvoll, Trackzeiten auf die Sekunde genau anzugeben?
Dann das Format: Im Beispiel oben steht bei 1:08 an erster Stelle die Anzahl der Stunden, bei 51:47 die Anzahl der Minuten
Sinnvolle Zeit : Wird mit 47 Sekunden nicht eine Genauigkeit vorgetäuscht, die es nicht geben kann.

Das letzte wäre allerdings für das Entwicklerteam, das eine ausgezeichnete Arbeit macht, relevanter als hier für das Forum. Aber vielleicht liest ja @Menion mit.

Hi Kodela, ich stimme zu und Deine Aufmerksamkeit ist eine gute Sache. Jedoch willst Du doch eine Verbesserung erreichen. Da ist es sinnvoller, a) sich auf das Wesentliche zu beschränken b) das evtl. im Helpdesk zu tun und c) am besten auf englisch.

Zu a) Menion kann doch Monsterthreads wie diesen nicht durchschauen und c) muss zudem einen Übersetzer verwenden.

Quote from: Tapio on April 02, 2023, 12:16:13Hi Kodela, ich stimme zu und Deine Aufmerksamkeit ist eine gute Sache. Jedoch willst Du doch eine Verbesserung erreichen. Da ist es sinnvoller, a) sich auf das Wesentliche zu beschränken b) das evtl. im Helpdesk zu tun und c) am besten auf englisch.

Zu a) Menion kann doch Monsterthreads wie diesen nicht durchschauen und c) muss zudem einen Übersetzer verwenden.

Danke Tapio,

und ja, Du hast zu a), b) und c) recht. Bei mir gibt es allerdings auch ein c), das ich mit Menion gemeinsam habe.

Für das Wesentliche müsste mein letzter Beitrag eigentlich in zwei eigene Themen gesplittet werden. Keines von beiden ist von besonderer Wichtigkeit.

Mit dem Thema "ungenaue Trackzeiten" ist Menion ja bereits befasst gewesen. Hier, so habe ich mir gedacht, müsste vielleicht mein Beitrag nur noch einen kleinen Anstoß geben. Menion ist doch einer der Hauptakteure im Team der Programmierer, wenn nicht sogar der Wichtigste. Und ihm ist sicher bekannt, was die Einstellung für "Navigationsbefehle beifügen" bewirkt. Er hat uns ja auf die Wichtigkeit dieser Einstellung hingewiesen. Wenn diese Einstellung so wichtig ist, könnte man sich doch fragen, ob man sie überhaupt dem durchschnittlichen Anwender überlässt, ob man sie überhaupt benötigt und wenn ja, ob man sie nicht besser im Expertenbereich ansiedelt. Auch die Frage, welche Basiszeiten man zum Beispiel für die Geschwindigkeit von Fußgängern anwenden sollte, müsste man vielleicht überdenken. Zur Zeit sieht es so aus, dass dafür 5 km/h angenommen werden. Ich denke, 4 km/h wäre besser, aber das ist Ansichtssache und von keiner überragenden Bedeutung.

Dann wäre noch das Thema "Format der Zeitanzeigen". Muss man wirklich für Zeiten auch die Sekunden angeben? Könnte man nicht besser für alle Zeitangaben ein einheitliches Format "dd:hh:mm" verwenden?

Jetzt habe ich schon wieder zu viel geschrieben, aber diese Überlegungen auf Englisch zu formulieren, ist mir leider nicht möglich. Vielleicht sieht Menion hier doch einmal rein und lässt sich meinen "Sums" übersetzen. Er verwendet ja ein sehr gutes Übersetzungsprogramm. Wenn nicht, könnte es ja auch ein Anstoß für ein Forenmitglied sein, welches mit Englisch kein Problem hat und zumindest einiges auch so sieht wie ich, den ein oder anderen Gedanken ins Helpdesk zu bringen.

Navigationsbefehle beifügen muss genau dort bleiben wo sie sind. Die Zeiten sollten mit Befehle die gleichen sein wie ohne. Daher solltest du den Fehler im Helpdesk melden und dem ganzen hier ein Ende machen. Beispiele und GPX anhängen. und nur das nötigste Schreiben.
Das mit den Geschwindigkeiten selbst einstellen ist ein Verbesserungsvorschlag. Die gibt es auch im Helpdesk. Ich meine dafür gibt es bereits einen, habe ihn aber auf die Schnelle nicht gefunden.
Du schreibst damit Menion ein gutes Übersetzungsprogramm verwendet. Du kannst dieses genauso verwenden. Ich kann auch kein English am PC werden die EN Seiten automatisch auf DE angezeigt und zum Schreiben benutze ich https://www.deepl.com/translator

Hallo Leute, ich versuche, zumindest den ersten Beitrag aller Themen zu lesen, auch auf Deutsch (mit Hilfe der erwähnten DeepL), um eine Idee zu haben, ob ich hier nützlich sein kann oder nicht. Ich habe auch diesen Beitrag gelesen, zumindest versuche ich es. Btw. wie sieht es mit den Übersetzungen von DeepL aus, macht das für dich Sinn?

Zum Thema:

"Navigationsbefehle einbinden" - in diesem Fall mega wichtig. App speichert Zeitinformationen in Navigationspunkten. Jeder Navigationspunkt enthält die Zeit zwischen diesem und dem nächsten Punkt. Ohne sie sind die Zeiten nur eine sehr schlechte Schätzung auf der Grundlage Ihrer Historie. Ignorieren Sie diese Option hier bitte. Mit aktivierter Option und mit BRouter oder LoRouter sollten wir alle hier identische Zeiten erhalten - natürlich basierend auf dem gewählten Profil!

Zeiten (Sekunden): Ich habe versucht, dieses System in der neuesten Version zu vereinheitlichen. Können Sie bitte einen Screenshot posten, wo die Zeiten nicht ideal sind? Ich weiß, dass Sekunden nicht immer nützlich sind, aber ich würde es vorziehen, sie immer anzuzeigen, so dass es immer klar ist, dass diese Zahl hh:mm:ss oder mm:ss ist.

Quote from: Menion on April 03, 2023, 08:15:50"Navigationsbefehle einbinden" - in diesem Fall mega wichtig. App speichert Zeitinformationen in Navigationspunkten. Jeder Navigationspunkt enthält die Zeit zwischen diesem und dem nächsten Punkt. Ohne sie sind die Zeiten nur eine sehr schlechte Schätzung auf der Grundlage Ihrer Historie. Ignorieren Sie diese Option hier bitte. Mit aktivierter Option und mit BRouter oder LoRouter sollten wir alle hier identische Zeiten erhalten - natürlich basierend auf dem gewählten Profil!

Ja, ich ignoriere diese Option. - Kein Problem !!  - Vorschlag: Diese Option nicht anbieten, oder wenn, dann nur in den Experten-Einstellungen.

Quote from: Menion on April 03, 2023, 08:15:50Zeiten (Sekunden): Ich habe versucht, dieses System in der neuesten Version zu vereinheitlichen. Können Sie bitte einen Screenshot posten, wo die Zeiten nicht ideal sind? Ich weiß, dass Sekunden nicht immer nützlich sind, aber ich würde es vorziehen, sie immer anzuzeigen, so dass es immer klar ist, dass diese Zahl hh:mm:ss oder mm:ss ist.

Hier in diesem Thema (https://forum.locusmap.eu/index.php?msg=70981) ist ein Beispiel.
In beiden Fällen eine Route mit 5,03 km. Links die Trackzeit 19:20, rechts 05:19

Was meint 19:20 ?? 19 Stunden ?? 19 Minuten ?? - Ok, das ist beides nicht möglich, aber man erkennt nicht, was hier falsch ist, ist die Zeit zu lang oder zu kurz?

Was meint 05:19 ?? 5 Stunden ?? 5 Minuten ?? - auch das ist beides nicht möglich und auch hier erkennt man nicht, was falsch ist.

Ob man die Sekunden anzeigen soll oder nicht, ist Ansichtssache. Man sollte aber in jedem Fall ein einheitliches Format verwenden. also nicht Sekunden einmal anzeigen und ein andermal nicht. Das ist irritierend.

Meine Empfehlung wäre, generell keine Sekunden anzeigen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bei irgend einer Zeit, die von dieser wunderbaren App angezeigt wird, die Sekunden von Bedeutung sind. Im Gegenteil, jeder weiß, dass man für keine Zeitanzeige dieser App die Sekunden verlässlich voraussagen oder ermitteln kann. Man wird eine Sekundenanzeige einfach ignorieren.

Und wenn man auf die Sekunden verzichtet, dann kann man jede Zeitangabe ohne Maßangabe zeigen und zwar im Format dd:hh:mm, wobei die ersten beiden Stellen für die Tage in aller Regel entfallen würden. Es bleibt dann hh:mm und man weiß, das sind 19 Stunden und 20 Minuten oder 5 Stunden und 19 Minuten

@kodela
"Bieten Sie diese Option nicht an" ... vielleicht eine gar nicht so schlechte Idee. Werde darüber nachdenken, danke.

"Zeiten" Es ist komplizierter. Die gleichen Zeiten sind auch für aufgenommene Tracks sichtbar und ich weiß, dass viele Leute auch hier die Sekunden sehen wollen. Also Sekunden für die aufgezeichnete Spur anzeigen, Sekunden für die geplante Spur nicht anzeigen, und andere? Importiert? Eh, eher nicht, sorry. Ich denke immer noch, dass ein einheitliches identisches System am besten ist, auch wenn die Werte nicht wirklich Sinn machen. So zeigt die App immer hh:mm:ss oder nur mm:ss an.

Wenn mehr Leute die Zeiten für verwirrend halten, kann ich 0:mm:ss anzeigen, auch wenn es keine vollen Stunden gibt.

Quote from: Menion on April 03, 2023, 19:21:53@kodela
"Bieten Sie diese Option nicht an" ... vielleicht eine gar nicht so schlechte Idee. Werde darüber nachdenken, danke.
...

Um Gottes Willen lass diese Möglichkeit bestehen. Ich plane Routen immer ohne Navigationsanweisungen und möchte dies auch weiterhin tun können.

Davon abgesehen sind diese Navigationsanweisungen meist lückenhaft und teilweise sogar falsch, daher nutze ich lieber die Navigation anhand der Track Geometrie, die zwar mehr und teils überflüssige Anweisungen erstellt (z. B. in Kurven), aber dafür zuverlässiger ist.

Ich hatte das vor einiger Zeit mal in diesem Post beschrieben:
https://forum.locusmap.eu/index.php?msg=64899

Vor ein paar Tagen hatte ich das erneut getestet und die Navigationsanweisungen waren immer noch genauso schlecht.

Ich bevorzuge daher das Planen eines puren Tracks ohne Navigationsanweisungen.

Wenn ich mit dem Routenplaner plane stimmen die Anweisungen immer. Vielleicht fehlt mal eine aber 95 % passt.
Die Anweisungen sind doch im Hintergrund und können immer generiert werden. Du musst sie ja nicht anzeigen lassen. Diese Option gibt es ja noch. Und du musst sie auch nicht ansagen lassen. Also störensie ja nicht im Hintergrund.

^ Du kannst ja mal meine Beispielstrecke im Schosspark nachzeichnen.
Oder irgendeine andere Strecke mit vielen Richtungswechseln. Z. B. ein Innenstadtrundgang. Bei mir ist das Ergebnis immer unbefriedigend. Es fehlen immer mal wieder an Kreuzungen/Abzweigungen nötige Anweisungen, vereinzelt sind sie auch falsch.

Ich habe ja auch nichts dagegen, dass man Anweisungen mit dem Routenplaner erstellen kann. Wer damit zufrieden ist, soll sie gern erstellen lassen. Ich möchte nur nicht, dass die andere Option wegfällt.

Quote from: Menion on April 03, 2023, 19:21:53"Zeiten" Es ist komplizierter. Die gleichen Zeiten sind auch für aufgenommene Tracks sichtbar und ich weiß, dass viele Leute auch hier die Sekunden sehen wollen. Also Sekunden für die aufgezeichnete Spur anzeigen, Sekunden für die geplante Spur nicht anzeigen, und andere? Importiert? Eh, eher nicht, sorry. Ich denke immer noch, dass ein einheitliches identisches System am besten ist, auch wenn die Werte nicht wirklich Sinn machen. So zeigt die App immer hh:mm:ss oder nur mm:ss an.

Ja, das ist auch gut. Wichtig ist nur, dass dann aber auch immer die Sekunden mit angezeigt werden.

Quote from: Graf Geo on April 03, 2023, 20:52:28Um Gottes Willen lass diese Möglichkeit bestehen. Ich plane Routen immer ohne Navigationsanweisungen und möchte dies auch weiterhin tun können.

Man könnte die Option für die Navigationsanweisungen aber doch auch in die Experteneinstellungen auslagern, dann wäre das Risiko für den Durchschnittsanwender, wegen der aktivierten Navigationsanweisungen völlig unrealistische Trackzeiten zu bekommen, doch deutlich geringer.

Quote from: kodela on April 03, 2023, 23:10:49

Quote from: Graf Geo on April 03, 2023, 20:52:28Um Gottes Willen lass diese Möglichkeit bestehen. Ich plane Routen immer ohne Navigationsanweisungen und möchte dies auch weiterhin tun können.

Man könnte die Option für die Navigationsanweisungen aber doch auch in die Experteneinstellungen auslagern, dann wäre das Risiko für den Durchschnittsanwender, wegen der aktivierten Navigationsanweisungen völlig unrealistische Trackzeiten zu bekommen, doch deutlich geringer.

Auch dann kommen immer wieder Meldungen damit es falsch ist.
Anweisungen immer generieren !!!
Der User muss ja nichts mitbekommen. Er kann sie dann mit dem Vorhandenen Feld unsichtbar machen. Aber für die Software sind sie immer Vorhanden.

Quote from: Menion on April 03, 2023, 19:21:53@kodela
"Bieten Sie diese Option nicht an" ... vielleicht eine gar nicht so schlechte Idee. Werde darüber nachdenken, danke.

Better leave it, but retreive the ETA data from the routers behind the scenes, no matter if the option is checked or not.
And let me remind you, in route planner Hamburger menu, "Estimated travel time", you always show reasonable times.

Quote from: freischneider on April 04, 2023, 06:50:01... Anweisungen immer generieren !!!
Der User muss ja nichts mitbekommen. Er kann sie dann mit dem Vorhandenen Feld unsichtbar machen. Aber für die Software sind sie immer Vorhanden.

Nein! Auch wenn man sie ausblenden kann, verwendet die Navigation dann die bei der Planung generierten Navigationsanweisungen. Und diese sind einfach unzuverlässig. Z. B. wird bei zwei kurz hintereinander (< 50 m) folgenden Abzweigungen immer nur für die erste eine Navigationsanweisung erstellt, was reprodizierbar ist.

Ich möchte weiterhin anhand der Geometrie eines tracks navigieren können, was nach meiner Erfahrung wesentlich zuverlässiger klappt!

Wie mir scheint, sind wir jetzt an einem Punkt angekommen, von dem aus nur noch die Experten verstehen, um was es geht. Ich bin keiner und will es auch nicht werden. Trotzdem habe ich Fragen, die auch für "Nicht-Experten" von Bedeutung sind. Die App konfrontiert zum Beispiel jeden Anwender mit der Frage, ob bei der Planung einer Route Navigationsbefehle beigefügt werden sollen.

Um eine solche Frage beantworten zu können, muss man erst einmal wissen, was unter einem Navigationsbefehl zu verstehen ist. In der Dokumentation zur App habe ich dazu nur eine indirekte Erklärung gefunden. Ich zitiere aus der Fundstelle (https://docs.locusmap.eu/doku.php?id=manual:user_guide:functions:navigation:settings):

QuoteManuell gezeichnete oder importierte Routen enthalten keine Navigationsbefehle. Wenn Sie also die Navigation entlang einer solchen Route auswählen, muss Locus die Navigationsbefehle entsprechend der Form der Linie generieren. Diese Einstellung legt fest, wie oft Sie zu Richtungsänderungen auf der Route aufgefordert werden: keine - niedrig - mittel - hoch.

Beim Vergleich der GPX-Dateien von Routen, die mit und ohne Navigationsbefehlen erstellt wurden ist mir vor allem aufgefallen, dass bei "ohne" fehlen:

Genaue Angaben zum Start- und Zielpunkt wie Zeiten und Höheninformationen (ELE), Richtungsänderungen wie "scharf links" und weitere Angaben, zum Beispiel zu Distanzen oder zu Geschwindigkeiten.

In beiden Fällen werden jedoch die genauen Trackpunkte einschließlich der Höhen angegeben. Bei "ohne" fehlt jedoch die Zeitangabe.

Hier als Beispiel die Angaben zu einem Trackpunkt, erstellt mit Navigationsbefehle:
<trkpt lat="47.472016" lon="11.025472">
<ele>747.49</ele>
<time>2023-03-31T09:07:12.811Z</time>
</trkpt>

und ohne:
<trkpt lat="47.472016" lon="11.025472">
<ele>747.49</ele>
</trkpt>
Mit einiger Wahrscheinlichkeit entsprechen die Daten in einer GPX-Datei nicht dem vollen Umfang den Daten, die für die Berechnung einer Route Verwendung finden. Die fehlenden Zeitangaben bei "ohne Navigationsbefehle" könnten als Indiz dafür gesehen werden, dass auch für die Routenerstellung der Faktor Zeit "stiefmütterlich" behandelt wird.

Anders ausgedrückt bedeutet dies, dass die Option "Navigationsbefehle beifügen" nicht das Problem für unrealistische Trackzeiten darstellt, denn "beifügen" ist ja nicht gleich "berücksichtigen". Auf ein "beifügen" kann man in vielen Fällen verzichten, was aber nicht bedeutet, dass es nicht berücksichtigt werden sollte.

Zusammenfassung:
Für die Erstellung einer Route alles verwenden was nötig und möglich ist.
Für die Erstellung der GPX-Datei alles verwenden was nötig und gewünscht ist.

Quote from: Graf Geo on April 04, 2023, 12:33:12

Quote from: freischneider on April 04, 2023, 06:50:01... Anweisungen immer generieren !!!
Der User muss ja nichts mitbekommen. Er kann sie dann mit dem Vorhandenen Feld unsichtbar machen. Aber für die Software sind sie immer Vorhanden.

Nein! Auch wenn man sie ausblenden kann, verwendet die Navigation dann die bei der Planung generierten Navigationsanweisungen. Und diese sind einfach unzuverlässig. Z. B. wird bei zwei kurz hintereinander (< 50 m) folgenden Abzweigungen immer nur für die erste eine Navigationsanweisung erstellt, was reprodizierbar ist.

Ich möchte weiterhin anhand der Geometrie eines tracks navigieren können, was nach meiner Erfahrung wesentlich zuverlässiger klappt!

Mit meiner Idee werden die Anweisungen im Hintergrund generiert. Du merkst davon gar nichts. Du siehst sie nicht, du hörst sie nicht und sie werden für die Navigation auch nicht verwendet. 

Ich habe nie genau dahintergeschaut, für mich gab es bisher zwei Arten von Navigationshinweisen: a) in den Track durch Router->Trackplaner eingebettet und b) während der Navigation dynamisch generiert. Ich nutze immer b)

Quote from: Graf Geo on April 04, 2023, 12:33:12Ich möchte weiterhin anhand der Geometrie eines tracks navigieren können

Was meinst Du damit... b)?

@Kodela, warst Du mal Beamter und nebenberuflich Schriftsteller? Sorry, ich muss das einfach fragen, bitte nimm' es mit Humor auf 😜

Dazu ein einfaches Beispiel, eine kurze Strecke westlich des Fahrlander Sees nördlich von Potsdam bei N 52° 27,314', E 013° 00.415' Kann jeder schnell mal nachstellen.

Erstellung der Strecke mit Navigationsanweisungen, diese sind als kleine blaue Punkte sichtbar. Es werden nur 2 Navigationsanweisungen erstellt (Screenshot 1).

Die erste Anweisung sagt richtig ,,Biege links ab".
Die zweite Anweisung vor der kleinen Brücke sagt: ,,Drehe nach Möglichkeit um" – was blanker Unsinn ist. Eine notwenige dritte Anweisung hinter der Brücke wird nicht generiert.

Erstelle ich die Stecke ohne Navigationsanweisungen und navigiere dann, werden anhand der Geometrie richtige und vollständige Anweisungen erstellt:

Die erste Anweisung sagt richtig ,,Biege links ab".
Die nächste Anweisung vor der kleinen Brücke sagt: ,,Biege rechts ab". (Screenshot 2)
Die nächste Anweisung nach der kleinen Brücke sagt: ,,Biege rechts ab". (Screenshot 3):


Noch ein Beispiel 3 km weiter westlich im Schlosspark Marquardt (Screenshot 4):

Strecke mit Navigationsanweisungen, diese sind als kleine blaue Punkte sichtbar. Es geht zunächst geradeaus, dann gut 90° nach rechts, gleich danach wieder nach links.

Die erste Anweisung sagt ungenau ,,Halte dich rechts", obwohl ,,Biege rechts ab" richtig wäre.
Anschließend biegt die Strecke links ab. Es wird aber keine Navigationsanweisung erstellt, was blöd ist.

Erstelle ich die Stecke ohne Navigationsanweisungen und navigiere dann, werden anhand der Geometrie wieder richtige und vollständige Anweisungen erstellt:

Die erste Anweisung sagt richtig ,,Biege rechts ab".
Gleich danach erfolgt die nächste Anweisung und sagt korrekt: ,,Biege links ab". (Screenshot 5).

Jetzt sag mir, was besser ist.

Hier noch der fehleden Screenshot 5:

@Tapio: während der Navigation dynamisch generiert. Ich nutze immer b) - vermutlich ist das, was ich mit "anhand der Geometrie" meine. Nur geht das nicht, wenn die Anweisungen bereits bei der Planung eingebettet wurden.

Im Handbuch steht es auch unter "Navigieren einer Route": Die Navigation entlang einer Route navigiert aufgezeichnete Tracks, importierte oder geplante Routen ... Locus-Karte generiert automatisch Navigationsbefehle entlang der Route an Orten mit den bemerkenswertesten Richtungsänderungen.

Quote from: Tapio on April 04, 2023, 12:49:55@Kodela, warst Du mal Beamter und nebenberuflich Schriftsteller? Sorry, ich muss das einfach fragen, bitte nimm' es mit Humor auf 😜

Genau genommen (nach den Gesetzen der Booleschen Algebra) müsste ich "Nein" oder "Falsch" sagen, aber sooo genau wolltest Du Deine Frage wohl nicht beantwortet haben. Dann verrate ich Dir, dass ich kein Schriftsteller war. 😜

Quote from: freischneider on April 04, 2023, 12:46:33Mit meiner Idee werden die Anweisungen im Hintergrund generiert. Du merkst davon gar nichts. Du siehst sie nicht, du hörst sie nicht und sie werden für die Navigation auch nicht verwendet.

Sie werden sehr wohl für die Navigation verwendet. Ich habe es doch schon x-mal ausprobiert und bestätigt.
Oder reden wir hier aneinander vorbei?

@Graf Geo
interessant, dass ich die richtigen Navigationsanweisungen für deine kurze Route über die Brücke habe. Links abbiegen, rechts abbiegen, rechts abbiegen. Locus Map 4, LoRouter, Wandern ...

Danke Menion - ok, es liegt am Profil. Ich verwende meistens das Profil "shortest". Mit "Wandern" passen die Navigationsanweisungen viel besser.
Ich wusste nicht, dass die Profile auch die Anzahl und Qualität der Anwendungen beeinflussen.

Leider nutze ich lieber "shortest", weil ich die Route gern selber genau plane und die anderen Profile oft Umwege erzeugen, weil diese Straßen usw. vermeiden. Aber gut, jetzt weiß ich, woran es liegt.

Trotzdem bitte nicht die Möglichkeit abschaffen, Routen auch ohne Navigationsanweisungen planen zu können.

Edit: zumal ich gerade bei einer etwas längeren und komplexeren Strecke festgestellt habe, dass trotz Profil "Wandern" einzelne Anwendungen fehlen oder nicht ganz präzise sind (meist bei unmittelbar aufeinander folgende Richtungswechsel der Strecke.) Und bei der Navigation nach Track-Geometrie hier noch bessere Anweisungen erzeugt werden. Mir persönlich ist es lieber, wenn ein paar überflüssige Anweisungen dabei sind als wenn eine entscheidende fehlt...

@Graf Geo
keine Sorge, ich werde diese Option nicht entfernen. Jedenfalls war diese laaaange Diskussion für mich in einem Punkt nützlich > sie hat mir gezeigt, dass diese Option wichtiger ist, als ich dachte, und dass korrekte Zeiten nicht nur verfügbar sein sollten, wenn Navigationspunkte vorhanden sind. Ich werde eine alternative Lösung finden müssen ...

@Menion: das beruhigt mich.

Aus meiner Sicht ist die aktuelle Situation mit den Zeiten doch absolut in Ordnung, wenn keine Navigationsanweisungen vorhanden sind: Anhand der zuletzt gelaufenen Durchschnittsgeschwindigkeit wird die Zeit korrekt angezeigt.

Läuft man dann schneller oder langsamer, passt sich die angezeigte Zeit (Restzeit bis zum Ziel) recht schnell an. Solange man nicht im Gebirge unterwegs ist, ist das völlig ausreichend.

Aber wenn sich eine bessere Lösung finden lässt, die steile Steigungen und Gefälle in den Bergen mitberechnet, gerne.

Quote from: Graf Geo on April 04, 2023, 18:42:19Leider nutze ich lieber "shortest", weil ich die Route gern selber genau plane und die anderen Profile oft Umwege erzeugen, weil diese Straßen usw. vermeiden.

Exakt, so endete das bei mir auch - lieber alles selbst planen.

Quote from: Graf Geo on April 04, 2023, 13:16:21Noch ein Beispiel 3 km weiter westlich im Schlosspark Marquardt (Screenshot 4):

Strecke mit Navigationsanweisungen, diese sind als kleine blaue Punkte sichtbar. Es geht zunächst geradeaus, dann gut 90° nach rechts, gleich danach wieder nach links.

Die erste Anweisung sagt ungenau ,,Halte dich rechts", obwohl ,,Biege rechts ab" richtig wäre.
Anschließend biegt die Strecke links ab. Es wird aber keine Navigationsanweisung erstellt, was blöd ist.

Erstelle ich die Stecke ohne Navigationsanweisungen und navigiere dann, werden anhand der Geometrie wieder richtige und vollständige Anweisungen erstellt:

Die erste Anweisung sagt richtig ,,Biege rechts ab".
Gleich danach erfolgt die nächste Anweisung und sagt korrekt: ,,Biege links ab". (Screenshot 5).

Jetzt sag mir, was besser ist.

Das kenne ich.
Ich habe eine Strecke mit Anweisungen/Abbiegehinweisen erstellen lassen, bin dann die Strecke mit Fahrrad Vollgas und Kopfhörer auf abgefahren und habe mir die Hinweise ansagen lassen.
Manchmal fehlte mir ein Hinweis, hätte mir einen gewünscht, und wenn die Strecke kurzzeitig komplizierter war, mehrere aufeinanderfolgende kurze Abschnitte und Richtungsänderungen, besonders rechts-links/links-rechts-Kombos, wurde als Ersatz 'bitte rechts halten' zb. generiert, was zwar stimmt wenn man sich die Strecke aus der Vogelperspektive anschaut, aber nicht down on earth vor Ort hilft :) bildete auf jeden Fall die Komplexität der Strecke nicht ab.

War nicht optimal, definitiv nichts für turbo-speed, und hängt vielleicht vom Profil ab, habe es jetzt einige Monate schon nicht mehr genutzt.

Die vorstehenden Routing-Tests haben mich neugierig gemacht und so habe ich nun auch noch einen Test gemacht. Es ging mir primär darum, ob und welche Unterschiede es zwischen dem BRouter und dem GraphHopper gibt.

Hier zuerst ein Bild von der Teststrecke unter Verwendung des GraphHoppers:

Screenshot_20230404_234235_tst_3.png

Dazu die erzeugten 5 Navigationshinweise:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Biege rechts ab
- Biege links ab
- Halte dich links

Sie sind korrekt und gelten jeweils für die durch einen blauen Punkt markierten Positionen.

Unter Verwendung des BRouters ergibt sich ein anderes Bild, das sich vom vorstehenden nur in einem Punkt unterscheidet, von den beiden Knicks in der Sebastian-Rieger-Straße ist nur der obere blaue Punkt vorhanden. Dem entsprechend gib es auch nur folgende 4 Navigationshinweise:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Geradeaus
- Geradeaus

Auf den ersten Blick könnte man meinen, dies sei ein Fehler oder zumindest eine qualitativ schlechtere Navigation. Das ist aber nicht so. Dort wo der GraphHopper bei der Überquerung der Biege rechts ab die beiden Hinweise "Biege rechts ab" und "Biege links ab" entsteht damit eher eine Unsicherheit. Man darf nicht rechts abbiegen und dann wieder links, man geht einfach gerade aus. Der Versatz zwischen der Straße vor der Sebastian-Rieger-Straße und dem weiterführenden Weg nach ihr ist so gering, dass auch eine Auskunftsperson in etwa sagen würde: "Gehen Sie auf der Ebereschenstraße bis zur kreuzenden Sebastian-Rieger-Straße, überqueren sie diese und gehen dann auf dem Fußweg gerade aus weiter und kommen so zum Ziel." Das ist eine ziemlich genaue Beschreibung, "Gehen Sie immer gerade aus." würde auch schon reichen.

Kurzum, ich meine, die über den BRouter generierten Hinweise sind zwar kürzer aber keinesfalls schlechter als die des GraphHoppers. Außerdem sind sie in beiden Fällen vollständig und korrekt.

Auch die Zeitangaben sind in beiden Fällen identisch und mit 3 Minuten akzeptabel.

Danke für das Beispiel, kodela. Im Fall der "Rechts-links-Kombo" an der Sebastian-Rieger-Straße kann man sicher diskutieren und geradeaus kann hier ok sein, wenn es sich um wenige Meter handelt und einem die leicht versetzt geradeaus führende Richtung vor Ort sofort klar ist.

Leider ist das aber nicht immer der Fall und oft wird man da von LoRouter im Stich gelassen. Der Screenshot 1 zeigt eine Strecke zunächst mit LoRouter offline (Wandern) erstellt: N 52° 25.163', E013° 00.780'

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Biege links ab = falsch!
- Dann kommt nichts mehr und ich bin aufgeschmissen. Die Navigation würde mich also zum Super Wash führen!

Nehme ich LoRouter online (Wandern), ist das Egebnis anders, aber nicht besser:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Geradeaus = falsch!
- Biege links ab (Potsdamer Str.)
- Dann kommt nichts mehr und ich bin aufgeschmissen.

Mit Graph Hopper sieht es dann korrekt aus:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Biege rechts ab = richtig!
- Biege links ab (Potsdamer Str.)
- Biege rechts ab
- Biege links ab

Die gleichen korrekten und eindeutigen Anweisungen erhalte ich in diesem Fall, wenn ich die Strecke OHNE Navigationsanweiungen erstelle bzw. neu berechechnen lasse und sie dann navigiere, dann werden nämlich Navigationsanweiungen anhand der Geometrie der Stecke erzeugt und die passen. Nur dass ich zusätzlich eine (nicht notwendige, aber auch nicht störende) Anweisung an der 90°-Kurve südlich der Aral-Tanke erhalte:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Biege links ab (zusätzliche Anweisung an der 90°-Kurve)
- Biege rechts ab = richtig!
- Biege links ab (Potsdamer Str.)
- Biege rechts ab
- Biege links ab

Zweites Beispiel: Screenshot 2 - Strecke zunächst wieder mit LoRouter offline (Wandern) erstellt: N 52° 25.943', E012° 57.180'

- Rechts halten
- Biege rechts ab
- Biege links ab

Soweit richtig, aber es fehlt eine sehr wichtige Anweisung an der ersten großen Kreuzung! Hier läuft man Gefahr, einfach geradeaus weiterzugehen, da keine Anweisung kommt.

Hier liefern weder LoRouter online noch Graph Hopper bessere Ergebnisse und erstellen ebenfalls keine Anweisung an der ersten großen Kreuzung. Beim Autofahren könnte man ja evtl. noch interpretieren, dass man einfach dem abknickenden Haupstraßenverlauf folgen soll. Aber für das Wandern ist das schlichtweg fatal.

Das beste und zuverlässigste Ergebnis erhalte ich auch hier, wenn ich die Strecke OHNE Navigationsanweiungen erstelle bzw. neu berechechnen lasse und sie dann navigiere:

- Biege rechts ab (an der großen Kreuzung)
- Biege rechts ab
- Halte dich links

Solche Fälle hat man häufig und deswegen erstelle ich vorzugsweise Strecken OHNE Navigationsanweisungen.

Hallo Graf Geo,

ich habe Deine beiden Beispiele durchgetestet, einmal mit dem BRouter und einmal mit dem Graphhopper. Der LoRouter steht mir nicht zur Verfügung.

Für jedes der Beispiele habe ich einen Screenshot beigefügt.

Zu Deinem Beispiel 1 (Potsdamer Straße):

Hier haben beide Router Ergebnisse gebracht, die von Deinem abweicht.

Der Graphhopper:

- Biege links ab
- Biege rechts ab
- Biege rechts ab
- Biege links ab
- Biege rechts ab

Der BRouter:

Die ersten drei sind mit den sind mit denen des Graphhopper identisch.
Beim Erreichen der Potsdamer Straße erfolgt kein Hinweis.
Beim Verlassen der Potsdamer Straße lautet der Hinweis: "Halte dich rechts"

An der Abzweigung des Feldweges erfolgt bei beiden kein Hinweis. Dies ist in gewisser Hinsicht berechtigt, denn dieser Weg ist für den allgemeinen Verkehr gesperrt und nur für Land- und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge frei.

Zu Deinem Beispiel 2 (Kuhweide):

Hier haben beide Router die selben zwei Ergebnisse gebracht:

Bei der Abzweigung der Neuen Dorfstraße von der Wublitzstraße: Gerade aus
und bei der Abzweigung in die Grundstückseinfahrt: Rechts halten

Bei Dir folgt von der Grundstückseinfahrt aus auch noch ein Hinweis, vermutlich "Biege links ab". Dieser Feldweg bis zu Deinem Ziel müsste am Zielpunkt durch eine Schranke gesperrt sein. Gerade aus, kurz nach Abzweigung Deiner Route, gabelt sich diese Einfahrt und ist als privat für den allgemeinen Verkehr gesperrt.

Du vermisst an der Wublitzstraße in Höhe des abzweigenden Schlänitzseer Weges und des Laubenweges einen Hinweis. Die Wublitzstraße ist an dieser Ecke als abknickende Vorfahrtstraße ausgewiesen. Deine Route bleibt auf dieser Straße. Ein Hinweis ist daher nicht erforderlich. Es handelt sich hier lediglich um eine Kurve und auf Kurven einer Strecke wird von keinem Navigationsgerät hingewiesen.

Mit diesen Beispielen kommen wir vom Thema dieses Threads (Unrealistische Trackzeiten) doch deutlich ab.

Danke für deine Mühe. Es ist schon interessant, welch unterschiedliche Ergebnisse da so erzeugt werden.

Zwei Dinge sehe ich anders:

"An der Abzweigung des Feldweges erfolgt bei beiden kein Hinweis. Dies ist in gewisser Hinsicht berechtigt, denn dieser Weg ist für den allgemeinen Verkehr gesperrt und nur für Land- und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge frei."

Das ist für Kfz, also bei Navigation im Auto-Modus, sicher richtig. Die Sperrung gilt aber nicht für Fußgänger und Radfahrer, daher erwarte ich im Wander- bzw. Gehen-Modus hier schon eine Anweisung.

" Die Wublitzstraße ist an dieser Ecke als abknickende Vorfahrtstraße ausgewiesen. Deine Route bleibt auf dieser Straße. Ein Hinweis ist daher nicht erforderlich. Es handelt sich hier lediglich um eine Kurve..."

Auch hier sollte das nicht für den Wander- bzw. Gehen-Modus gelten. Da ist der Begriff abknickende Vorfahrtstraße m. E. irrelevant.

Aber letztlich sind mir die Gründe auch egal. Für mich ist relevant, dass alle Navianbieter im Wandermodus (und auch im Fahrradmodus) hier Schwächen haben und eine Navigation nur nach Anweisungen (mein Handy soll möglichst in der Tasche bleiben können) unzuverlässig ist. Daher bevorzuge ich das Navigieren anhand der Geometrie der Strecke, mit der ich einfach deutlich bessere Erfahrungen gemacht habe. Mir ging es auch nur darum, dass die Möglichkeit der Routenplanung OHNE Navigationsanweisungen nicht abgeschafft wird und das hat Menion ja jetzt bestätigt.
Also alles in Ordnung.

Und richtig, wir sind hier inzwischen ziemlich off-topic...

Quote from: T-mo on April 04, 2023, 22:53:37Manchmal fehlte mir ein Hinweis, hätte mir einen gewünscht, und wenn die Strecke kurzzeitig komplizierter war, mehrere aufeinanderfolgende kurze Abschnitte und Richtungsänderungen, besonders rechts-links/links-rechts-Kombos, wurde als Ersatz 'bitte rechts halten' zb. generiert, was zwar stimmt wenn man sich die Strecke aus der Vogelperspektive anschaut, aber nicht down on earth vor Ort hilft :) bildete auf jeden Fall die Komplexität der Strecke nicht ab.

Dank der nächsten BRouter-"Norm".

https://github.com/abrensch/brouter/search?q=turnInstructionCatchingRange&type=issues

Solange sich dieser unsinnige "brouter"-Standard turninstructionCatchingRange=40 in die verschiedenen Routing-Profile einschleicht, ist das Elend garantiert.

Allgemein > Ratschläge.
Fügen Sie immer eine gpx-Datei als Beispiel bei. Bilder allein sind nicht genug.

Quote from: 0709 on April 06, 2023, 08:58:34Solange sich dieser unsinnige "brouter"-Standard turninstructionCatchingRange=40 in die verschiedenen Routing-Profile einschleicht, ist das Elend garantiert.

Ach ja, ich erinnere mich. Habe in meinen Profilen 5m eingetragen.

@Graf Geo
schöner Bericht mit fehlenden Abbiegehinweisen. Ich habe dies getestet, bestätigt und an @Radim V weitergeleitet. Das Problem scheint aber wirklich in dem von @0709 erwähnten "turninstructionCatchingRange" zu liegen. Ich habe zu Testzwecken den Wert auf 10 geändert und alles scheint wieder in Ordnung zu sein ...

Das ist in der aktuellen Beta aus diesem Thema geworden:

Screenshot_20230406_220527.jpg