Router - unmögliche Zielführung

Started by kodela, September 05, 2023, 12:16:41

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kodela

Es ist mir folgendes Routerproblem aufgefallen:

Bei einer Zielführung oder Navigation für ein Auto (Schnell) wird mit dem BRouter oder dem GraphHopper eine Route gewählt, über die das Ziel nicht erreicht werden kann.

Dazu hier drei Screenshots:

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Links ist das Ziel, ein Friedhof, der mit einem Auto nicht direkt erreicht werden kann. Er liegt sehr nahe an der A96 und etwa 80 m abseits der Max-von-Eyth-Straße.

In der Mitte ist die Route gezeigt, die beide Router anbieten. Sie ist in zweifacher Hinsicht schlicht und einfach falsch. Zum einen ist sie um ein vielfaches länger, als sie sein müsste. Das scheint mir aber nicht das eigentliche Problem zu sein. Dies sehe ich darin, dass man von einer Autobahn aus ein Ziel, wenn es auch noch so nahe liegt, nicht erreichen kann.

Legt man den Zielpunkt auf die Mitte des Weges, der von der Max-von-Eyth-Straße zum Friedhof führt, dann berechnen beide Router den einzig sinnvollen Weg.

Gibt es eine Möglichkeit, solche unmöglichen Zielführungen über eine Autobahn zu verhindern?

Den Zielpunkt einfach weiter entfernt von der Autobahn und näher an einer Ortsstraße zu setzen, wäre keine Lösung.

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Graf Geo

#1
Die Erklärung is einfach. Der Weg, der von der Max-von-Eyth-Straße zum Friedhof führt, ist laut OSM ein Pfad und nicht für Autos erlaubt. Der Router kann dich also nur zum nächstgelegenen für Autos erreichbaren Punkt (nördlich oder südlich des Friedhofs) führen.

Setzt du dein Ziel auf den Friedhof oder dessen Eingang, dann liegt der nächste erreichbare Punkt auf der  Autobahn und der Router führt dich dorthin. Setzt du ihn soweit auf den Pfad, dass die Max-von-Eyth-Straße näher liegt, führt dich der der Router auf diese Straße.

Wenn du einen Zielpunkt per Klick in die Karte setzt und dieser mit dem gewählten Modus (Rad, Auto, zu Fuß usw) nicht erreichbar ist, wird dich jeder Router zum nächstgelegenen Punkt auf einem Weg/einer Straße führen, der so erreichbar ist. Auch zu Fuß kannst du dich nicht mitten auf eine Wiese routen lassen, wenn dort kein Weg ist.

Eine Möglichkeit ist: Statt Kick in die Karte den entsprechenden POI als Ziel wählen oder die Adresse des Friedhofs als Ziel wählen.

In deinem Fall reicht es, die Benutzung von Autobahnen beim Routing abzuwählen. Das kannst du auch in Locus machen:
Planungsmodus, dort z. B. Auto/schnell wählen, im Menü das Zahhnradsymbol anklicken und dort "Autobahnen vermeiden" aktivieren. Siehe screenshots:
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kodela

#2
Hm, ich habe gedacht, mit meinem letzten Satz: "Den Zielpunkt einfach weiter entfernt von der Autobahn und näher an einer Ortsstraße zu setzen, wäre keine Lösung." hätte ich zum Ausdruck gebracht, auf was es mir ankommt. Da habe ich mich aber Offensichtlich geirrt.

Würde ich für dieses Ziel eine Navigationshilfe brauchen, dann wüsste ich mir schon zu helfen.

Ich hielt es jedoch für möglich, dass es vielleicht eine versteckte Einstellung für die Router gibt, die es verhindert, ein ein Ziel, auch wenn es sehr nahe an einer Autobahn liegt, über die Autobahn als erreichbar zu behandeln.

Ok, ein Ziel auf der Autobahn muss auch über die Autobahn angefahren werden, zum Beispiel für Rettungskräfte. Aber ein Ziel abseits der Autobahn, zu dem nicht einmal ein Weg führt, ist für meinen Begriff einfach unmöglich. Im konkreten Fall prüfen die Router beide Möglichkeiten, einmal den 4,5 Kilometer langen Weg über die Autobahn und dann den mit 850 Meter deutlich kürzeren über die Ortsstraßen. In beiden Fällen lässt sich das Ziel nicht direkt erreichen. Es liegt aber bei der Anfahrt über die Autobahn etwa 20 Meter näher an der Stelle, an der die Fahrt beendet werden muss, als bei der Anfahrt über die Ortsstraßen.

Die Router entscheiden sich für die Variante über die Autobahn ausschließlich an der geringfügig kürzeren Luftlinie zum Ziel und berücksichtigt nicht, dass von der Ortsstraße ein Weg zum Ziel führt, berücksichtigt nicht die erheblich kürzere Wegstrecke und sie berücksichtigen vor allem die Unmöglichkeit, von einer Autobahn aus ein Kraftfahrzeug zu verlassen und weglos, in vielen Fällen erst nach Übersteigen eines Zaunes, ein Ziel zu erreichen.

Ich gehe einmal davon aus, dass die Entwickler der Router schlicht und einfach die Folgen für eine solche Entscheidung überhaupt nicht angedacht haben.

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Tapio

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Steffen_MK

#4
Dieses Verhalten der Router ist aber durchaus üblich, meine Navis von Garmin und TwoNav machen das genauso. Wie sollte sich das Routing denn grundsätzlich anders verhalten, als mit den durch die Wahl des Routingprofils gegebenen Möglichkeiten möglichst nah an das Ziel zu führen. Dabei noch auf die Art der Straße zu achten, wäre meiner Meinung nach keine Option, denn wie Du selbst geschrieben hast, möchten manche Nutzer (z. B. Rettungskräfte) ja genau so geführt werden. Ein Navigationsgerät ist ein Hilfsmittel, die Verantwortung liegt beim Benutzer. Dehalb wird bei vielen Navigationsgeräten beim Einschalten auch darauf hingewiesen, daß die Verantwortung bei dem Nutzer liegt und keine Haftung für Schäden oder Unfälle übernommen wird. Und wenn Du als Navigationsprofil "Gehen" gewählt hättest, sähe der Routenverlauf ganz anders und wahrscheinlich zu Deiner Zufriedenheit aus...
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kodela

#5
Quote from: Steffen_MK on September 06, 2023, 09:40:22denn wie Du selbst geschrieben hast, möchten manche Nutzer (z. B. Rettungskräfte) ja genau so geführt werden.

Ja, aber auf der Autobahn ist nicht irgendwo daneben. Ich habe geschrieben;

Quote from: kodela on September 06, 2023, 00:45:46ein Ziel auf der Autobahn muss auch über die Autobahn angefahren werden, zum Beispiel für Rettungskräfte.

Das ist schon ein bedeutsamer Unterschied.

Und ja, die Verantwortung liegt beim Nutzer. Um die geht es mir aber nicht. Ich bin lediglich der Meinung, dass man auch gegenüber sehr guten Apps etwas sagen darf, was vielleicht besser gemacht werden könnte und nicht krampfhaft versuchen muss, das was nicht so gut ist, zu verteidigen. Ein Ziel, welches nicht auf der Autobahn liegt, dürfte eigentlich nicht von einem Punkt auf der Autobahn angefahren werden. Das gilt wohl ausnahmslos.

Andere Router, so zum Beispiel mein Garmin-Router, umgehen das Problem, indem ein Ziel irgendwo neben einer Autobahn (als Punkt auf der Karte) erst gar nicht eingegeben werden kann.
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Graf Geo

#6
Mal davon abgesehen, dass ich durchaus verstanden habe, worauf es dir ankommt (und auch eine entsprechende Lösung angeboten habe):

Wie soll das denn ein Router machen? Und nach welchen Kriterien? Wenn du als Ziel einen Klick an eine Stelle der Karte setzt, wird die reine geografische Position als Koordinate genommen. Übrigens: wenn dieser zu weit entfernt von einem Weg liegt, erzeugt Locus auch eine Fehlermeldung ("Punkt ist zu weit weg von irgendeiner Route" o. ä.)

Du könntest ja auch nur etwas unpräzise geklickt haben und möchtest trotzdem zum Ziel geroutet werden. Niemand will irgendwas verteidigen, wir versuchen nur, dir das Prinzip zu erläutern. Und mit dem Deaktivieren der Autobahn hast du eine gute Funktion, um dein Problem zu vermeiden.

Beispiel: Nehmen wir an, unmittelbar neben der Autobahn steht ein markanter Turm. Den möchtest du entweder nur sehen, ihn fotografieren oder besteigen, was der Router aber nicht erraten kann. Jetzt klickst du ihn auf der Karte an und der Router führt dich an die Position auf der Autobahn als nächstgelegene erreichbare Stelle.
Die Routingfunktion weiß ja nicht, ob du dich nur knapp verklickt hast und eigentlich die Autobahn treffen wolltest. Und sie weiß auch nicht, ob du den Turm nur aus der Nähe sehen willst oder ihn direkt besteigen möchtest.

Klar könnte man den erlaubten Abstand (wie bei deinem Garmin) extrem klein konfigurieren, dann hätte man aber bei einer Routenplanung schnell das  Problem, dass man ständig Fehlermeldungen kriegt, wenn man die gewünschte Stelle nicht ganz exakt trifft und müsste immer stark reinzoomen und neu klicken. Wär auch nervig. Hat eben alles seine Vor- Und Nachteile. 
 
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kodela

Quote from: Graf Geo on September 06, 2023, 11:42:33Beispiel: Nehmen wir an, unmittelbar neben der Autobahn steht ein markanter Turm. Den möchtest du entweder nur sehen, ihn fotografieren oder besteigen, was der Router aber nicht erraten kann. Jetzt klickst du ihn auf der Karte an und der Router führt dich an die Position auf der Autobahn als nächstgelegene erreichbare Stelle.

Würdest Du dann am Ziel auf der Autobahn anhalten und den Turm fotografieren?

§ 18 Abs. 8 StVO sagt dazu:

Halten, auch auf Seitenstreifen, ist verboten.
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Steffen_MK

Siehst Du - ein schönes Beispiel für die Verantwortung des Nutzers:

Du fragst das Navi nach dem Weg, erlaubst auch Autobahn (Wahl und somit Verantwortung des Nutzers).
Das Navi zeigt Dir den Weg, den es mit den zugelassenen Möglichkeiten per Routing möglichst nah ans Ziel finden kann. Das Ziel liegt aber zufällig auf der Autobahn, die der Nutzer ja erlaubt hat. Das Navi teilt aber keinesfalls mit, daß man dort anhalten soll, denn das liegt ebenfalls in der Verantwortung des Nutzers! Und wenn dieser Autobahn erlaubt, sollte er § 18 Abs. 8 StVO kennen und verantwortlich damit umgehen.
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kodela

Quote from: Steffen_MK on September 06, 2023, 21:29:04Siehst Du - ein schönes Beispiel für die Verantwortung des Nutzers:

Ja, da stimme ich zu 100% zu. Allerdings ging es mir nicht um die Verantwortung des Nutzer, die bleibt immer, es geht mir ausschließlich um die Qualität einer Navigation.

Wenn mit GoogleMap der KZ-Friedhof in Landsberg als Ziel gewählt wird, dann endet die Route in der Max-von-Eyth-Straße und von dort führt eine gepunktete Linie zum Friedhof. Wählt man aber nur einen Punkt im Friedhofsbereich, oder in unmittelbarer Nähe, dann verhält sich GoogleMaps genau so, wie der BRouter oder GraphHopper, er navigiert über die Autobahn. Unter Locus habe ich zwar für diesen Friedhof zum Testen einen Punkt gesetzt. Gebe ich diesen als Ziel an, dann ändert sich nichts, es wird über die Autobahn geroutet.

Fazit für mich: Es ist nun mal so wie es ist und mit entsprechender Eigenverantwortung kann man damit auch leben.

Trotzdem, und das gilt für alle Router, sollte man so viel "Intelligenz" erwarten können, dass einer Autobahn nahe liegende Ziele keine Zielpunkte einer Navigation sein können. Dazu sollte man in den Einstellungen Autobahnen nicht erst ausschließen müssen. Bei der Navigation für Fußgänger oder Radfahrer ist dies ja auch nicht erforderlich.

Klar, wenn der Anwender als Ziel lediglich die Koordinaten eines Punktes in der Landschaft eingibt und zu diesem Punkt kann das jeweilige Verkehrsmittel nicht geführt werden, muss der Router gewissermaßen ein "Ersatzziel" ermitteln, für ein Auto also die zum Ziel nächste Straße, in meinem Beispiel die Autobahn.

Wenn dann die Länge einer berechneten Route extrem von der Luftlinienentfernung abweicht, wäre es für das Routing kein schlechter "Gedanke", zu prüfen, ob es nicht eine kürzere Alternative gibt, also ein "zweitnächste" Straße. Derzeit erfolgt von keinem der mir bekannten Router eine solche Überprüfung.

Im Test hat sich mir gezeigt, dass alle Router, wenn der eingegebene Zielpunkt auch nur um wenige Meter näher an der Max-von-Eyth-Straße liegt als an der Autobahn, dann wird nicht über die Autobahn navigiert.
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Mips

#10
QuoteAndere Router, so zum Beispiel mein Garmin-Router, umgehen das Problem, indem ein Ziel irgendwo neben einer Autobahn (als Punkt auf der Karte) erst gar nicht eingegeben werden kann.
Da frage ich mich aber dann doch, warum Du, wenn Du mit dem Auto ein bestimmtes Ziel erreichen willst, dann genau dort den Zielpunkt setzt, an welchem sich gerade keine für das Auto befahrbare Strasse befindet? Würde man in so einem Fall dann nicht eher den Punkt auf die nächstgelegene Strasse legen?
Zudem ist BRouter (LoRouter), das sagt der Entwickler nicht ich, konzipiert als Fahrradrouter, die brauchbare KfZ-Navigation kam erst später hinzu.
Und so wie Du das hier beschreibst, erinnert mich das doch sehr an die legendären Berichte, in denen Leute, stur dem Navi folgend, über nicht vorhandene Brücken mit den eigentlich erwartbaren Folgen "fuhren".
Auch beim Navi ist es wie mit jedem anderen Computerprogramm: Grabage In, Grabage Out! 

Dennoch kleiner Tipp.
Du könntest einfach auf die angrenzende Autobahn eine 'NoGo-Zone' setzen.

PS:
QuoteBei der Navigation für Fußgänger oder Radfahrer ist dies ja auch nicht erforderlich.
Warum eigentlich nicht?
Ganz einfach, weil in diesen Modi das Profil von vornherein die Nutzung von Autobahnen verbietet.
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freischneider

Das diskutieren hier bringt nichts. Dadurch ändert sich nichts.
Tapio hat bereits geschrieben wo man das Problem melden kann bzw. darüber diskutieren kann.
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olliz

#12
Eigentlich sollte jedes Navi/Router, wenn ich AUTO als Fahrzeug auswähle und daher eben nur vom Auto *befahrbare* Straßen nutzen kann, dies für meine Route berücksichtigen - egal wohin ich manuell meinen Zielpunkt setze ....
Ich nehme aber an, dass dies auch ein Umstand/Fehler des Kartenmaterials ist.
Könnte es sein, dass man in diesem Fall zb. Fußwege erlauben abwählen kann und dann die Routenführung wieder passt?
Ich kenne so ein sonderbares Verhalten von TomTom und auch vom VAG-Autonavi auf HERE basierend (da wird oft schon die Zieladresse nicht gefunden) ... nicht aber von G-Maps.
Wobei, in der Regel setze ich bei der Autonavigation mein Ziel nicht manuell in der Karte, sondern mittels Adresse ...
--
Lg Oliver
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Tapio

Auch nach 700 Inkarnationen von "ja, aber" wird Locus kein KFZ-Router.
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freischneider

Quote from: olliz on February 28, 2024, 13:52:08Eigentlich sollte jedes Navi/Router, wenn ich AUTO als Fahrzeug auswähle und daher eben nur vom Auto *befahrbare* Straßen nutzen kann, dies für meine Route berücksichtigen - egal wohin ich manuell meinen Zielpunkt setze ....
Ich nehme aber an, dass dies auch ein Umstand/Fehler des Kartenmaterials ist.
Könnte es sein, dass man in diesem Fall zb. Fußwege erlauben abwählen kann und dann die Routenführung wieder passt?
Ich kenne so ein sonderbares Verhalten von TomTom und auch vom VAG-Autonavi auf HERE basierend (da wird oft schon die Zieladresse nicht gefunden) ... nicht aber von G-Maps.
Wobei, in der Regel setze ich bei der Autonavigation mein Ziel nicht manuell in der Karte, sondern mittels Adresse ...
Das mit Abwählen musst du probieren.

Der Router kann nur richtig Routen wenn die Wege entsprechend richtig in OSM gepflegt sind. Fehler am besten gleich beheben. Wenn der Router nicht so tut wie er soll musst du dich an den Hersteller des Routers wenden. zB. BROUTER
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